?

Log in

No account? Create an account
 
 
28 Август 2010 @ 01:59
Франсе парле франсе. Фрэнч спик фрэнч. Царфати дабер царфатит  
Мой друг vent_de_la_mer  написал в газету статью. И дело даже не в том, что по-французски (французским он владеет в совершенстве, как, впрочем, и еще парoй-тройкой языков), а что газета эта называется Лё Девуар.
Что в ней такого особенного?
Кто проживает в Квебеке и в курсе местных реалий - тот поймет.
Вот она, статья:
www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/293649/lettres-respecter-sa-langue
Расскажу в двух словах содержание тем, кто еще не удосужился выучить язык Мопасана и Ле Пена.
Говорится там о том, что местные франкоканадцы оттого не преуспевают в францизации понаехавших тут, что сами свой язык не уважают и тут же переходят на английский, чуть заслышав чужеродный акцент.
И, дескать, если б они не были б чересчур вежливыми и услужливыми, понаехавшие с удовольствием бы учили французский вместо языка оккупантов.
Статья, разумеется, нашла путь к сердцу специфического читателя газеты и вызвала множество благодарственных откликов.
Автор отнюдь не дурак, понимает для кого писал, понимает также, что напиши он правду, никакой статьи бы и не напечатали.
С другой стороны - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.
Вот Ветер - человек добрый и отзывчивый - и потешил болезных.

А я - злой и противный.

Поэтому скажу: не видать вам тут никакой новой Франции как своих ушей.
Почему?
Приведу вам, товарищи квебекские националисты, пример другой страны.
Знаю как вы эту страну ненавидите, она у вас как кость в горле.
Но если бы вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели преуспеть в построении своего национального дома, учились бы вы этому у Израиля.
Теперь несколько фактов:
1.К моменту официального образования государства Израиль более половины населения не говорило на иврите.
2.В Израиле нет законов, обязующих детей учиться на иврите
3. В Израиле нет законов, заставляющих в магазинах и любых местах обслуживания обращаться к клиенту на иврите.
4. Вывески можно иметь на любом языке
5. Дорожная разметка всегда на трех языках
6. За последние 20 лет население прибавилось за счет более чем миллионной иммиграции, не владеющей изначально ивритом. Государство не производило отбор по языковому признаку.

Исходя из всех этих посылок (и логики квебекского национализма) иврит давно должен вымереть. Вместе с тем он победил окончательно и бесповоротно.

Причина проста. Все прибывающие в Израиль рассматриваются как свои, новые граждане. От них требуется тот минимальный уровень языка, необходимый для скорейшего выхода на рынок труда, не более. А там уж заговорят - куда денутся!

Квебекское общество огородилось трехслойными стенами чтоб не дай бог не пустить туда чужаков.
И язык используется как фильтр.
Попробуй устройся врачом, инженером, учителем...да кем угодно!
Для начала сумей-ка пройти этот экзамен по французскому, его и местные не в состоянии одолеть.
Преуспевших уже отстреливают поодиночке.
Казалось бы радуйся - вот человек, пытается говорить с тобой на твоем языке - дай ему работу, шанс - он вольется в твое общество, заговорит сам, и дети заговорят.
Неееееееет.....это нааааам, это нааааше! А то за что же мы тихо бороooooлись в нашу революцию?
И идет бедняга, ищет. И находит...у англофонов. Сколько уже я таких случаев знаю!
И сам я поначалу так горел, искал...и тоже потихоньку на английский перехожу.
Не хотите - и не надо.
Плакать не буду.

Так что, дорогой Ветер, не от вежливости они с тобой по-аглицки шпрехают...А потому что рылом не вышел.


 
 
 
Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
 
m00ntrealer - Танцы с "мыльницей"m00ntrealer on Август, 28, 2010 13:25 (UTC)
Полностью согласен! Вот поэтому мне проще найдти работу в Европе и зачастую контракты во Франции и Бельгии, чем в Монреале, какая ирония.
fuguebachfuguebach on Август, 28, 2010 14:05 (UTC)
От многих слышал абсолютно то же самое!
aridni: maple leafaridni on Август, 28, 2010 13:29 (UTC)
у меня преподаватель французского - такой вот националист.
артистично хватается за голову, сокрушается: в Монреале все больше и больше англофонов, ой-ой, что-то будет впереди! к человеку на улице подойти страшно - как окатит тебя презренным взглядом, как прошипит на тебя "я не говорю по-французски!"

эти воинственные франкофоны такие забавные ребята :)
насчет рылом не вышел - в точку! нас иногда с мужем за китайцев принимают и даже не пытаются с нами на языке Мольера беседы беседовать.
fuguebachfuguebach on Август, 28, 2010 14:02 (UTC)
Знаю немало китайцев, вьетнамцев и прочих, замечательно говорящих по-французски...Но дело не во внешности. Меня часто принимают за местного, начинают говорить...ээээ...по-французски, а когда видят мое недоумение (потому что иногда надо еще разобрать, что это вообще за диалект такой), тут же делают каменную физиономию и, вместо того чтобы перейти на внятный нормативный язык, начинают так же жевать, но уже на английском
(no subject) - aridni on Август, 28, 2010 14:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 28, 2010 14:33 (UTC) (Развернуть)
m00ntrealer - Танцы с "мыльницей"m00ntrealer on Август, 28, 2010 14:24 (UTC)
Но нет худа без добра, они этим самым открывают широкую дорогу к корпоративным позициям нашим детям, которые говорят как минимум на трёх языках, включая французский и английский. Тем самым сужая перспективу детям квебекуа до работ в депанёрах и за кассами в локальных супермаркетах. Английский в квебекских школах в большинстве поставлен довольно бледно. Увы, но большой бизнес с толстыми зарплатами уже давным давно на английском, даже в том же Монреале.
fuguebachfuguebach on Август, 28, 2010 14:31 (UTC)
При этом, заметим, наши дети никогда не станут голосовать за "Парти Кебекуа"
(no subject) - m00ntrealer on Август, 28, 2010 14:53 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 28, 2010 14:55 (UTC) (Развернуть)
Tatiana Lissov Kastnersocial_worker on Август, 28, 2010 16:31 (UTC)
Согласна про Израиль
fuguebachfuguebach on Август, 28, 2010 16:55 (UTC)
А про Квебек? :)
(no subject) - social_worker on Август, 28, 2010 18:11 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 28, 2010 18:39 (UTC) (Развернуть)
egil_belshevicegil_belshevic on Август, 29, 2010 04:42 (UTC)
Остаётся только продождать, когда Квебек станет независимым, и тогда сравнивать его с Израилем - независимой страной.
fuguebachfuguebach on Август, 29, 2010 10:51 (UTC)
и чтс тогда изменится?
(no subject) - egil_belshevic on Август, 29, 2010 10:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 29, 2010 10:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - egil_belshevic on Август, 29, 2010 11:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 29, 2010 11:10 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - egil_belshevic on Август, 29, 2010 11:13 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 29, 2010 11:16 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - egil_belshevic on Август, 29, 2010 11:26 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 29, 2010 11:38 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - egil_belshevic on Август, 29, 2010 12:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 29, 2010 12:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 21, 2010 00:01 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 21, 2010 06:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 14, 2010 19:59 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 19, 2010 18:22 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 20, 2010 23:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 21, 2010 06:32 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - fuguebach on Январь, 14, 2011 16:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - egil_belshevic on Январь, 14, 2011 19:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 29, 2010 11:04 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - egil_uloff on Август, 29, 2010 11:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Август, 29, 2010 11:13 (UTC) (Развернуть)
4ernovik4ernovik on Август, 29, 2010 06:52 (UTC)
Парле ву ???
fuguebachfuguebach on Август, 29, 2010 10:52 (UTC)
муа? уи. пуркуа?
_m_u__m_u_ on Сентябрь, 3, 2010 06:51 (UTC)
Нравится мне израильская толерантность.
Ты ж смотри. как в этих ваших Канадах все непросто...
Вітер з моряvent_de_la_mer on Октябрь, 10, 2010 01:28 (UTC)
Если бы тут были такие же иммиграционные законы, как в Израиле, то ни ты ни я тут бы не жили. Разве что прошли бы обязательный курс "обгиюриванья" с поедание кленового сиропа, ежедневными пениями Жиля Виньо и изучением и толкованиями текстов "Марии Шапделен" и "Дочерей Калеб" - и всё это под надзором заслуженного члена Общества Сен-Жан-Батист. Или если бы женились на внучке дамы с фамилией Трамбле.

Ты вот рассказывал, что в Израиле "русская" и "болгарка" заняли хорошие места в музыкальной школе - и все к этому нормально относились.
А я тут знал "конголезийку" и "алжирку", которые тоже "свои в доску": у одной - предки французские колонисты в Конго, у другой - алжирские пье-нуары.

Вообще, ты сравниваешь несравнимое.

Израиль - молодая страна. Больше половины населения приехало за последние 60 лет (или же их дети/внуки). Причём все приехали из разных стран. И всё равно там тоже говорят "понаехали!"

Тут - 80% населения приехало 300 лет назад и уже забыло, как их пра-прадеды паковали чемоданы.

Израиль принимает только "условно своих", или их близких родственников, или же тех, кто прошёл Великий Процесс Преобщения - проще говоря, принял чужую религию (даже если атеист). Тайские рабочие гражданства не получат.
И всё равно есть и дискриминация, и проблемы с интеграцией, и прочее.

Тут берут всех - в том числе людей, которые вообще не имеют ничего общего с большинством населения (ни культура, ни язык, ни религия, ни происхождение). От кандидатов в иммигранты не требуют отказываться от своей веры или жениться на "правильных" людях. В крайнем случае, требуют хоть немножко знать официальный язык той провинции, кода собираются ехать.

У евреев самоидентификация связана с религией и/или происхождением. А язык - вещь второстепенная.

Для многих других народов язык - краеугольный камень самоидентификации.

С ивритом тоже пример неудачный. В Израиле у иммигранта, по идее, есть выбор между ивритом и арабским. Но арабы в Израиле - нацменьшинство, и не очень богатое/влиятельное. А соседние арабские страны относятся к "репатриантам" негативно, и интегрироваться там практически невозможно.

Тут английский - язык бизнеса, науки и т.п., язык богатых и влиятельных людей, а вокруг - практически полностью англоязычные территории. И с одним английским легче найти работу, чем с одним французским.

Вот если бы половина "русских" (и других) израильтян отдавала детей в арабскоязычные школы и университеты, то хотел бы я посмотреть на израильскую языковую толерантность :)

Ты сравниваешь дельфина с орлом и констатируешь, что дельфин плохо летает (или что орёл плохо плавает).
fuguebachfuguebach on Октябрь, 10, 2010 04:32 (UTC)
А вообще-то я вообще не о том говорил. Даже если я полностью соглашусь со всеми твоими аргументами, главный вопрос это не снимает.
Я не говорил что не надо поддерживать французский.
Я говорил, что его не только не поддерживают, а просто загоняют в гроб, всячески отваживая от него как иммигрантов так и англоязычных.
О психологии гетто, в котором язык служит забором
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 10, 2010 22:47 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 11, 2010 02:46 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 11, 2010 17:45 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 11, 2010 18:43 (UTC) (Развернуть)
(Удалённый комментарий)
(no subject) - fuguebach on Январь, 19, 2011 05:12 (UTC) (Развернуть)
fuguebachfuguebach on Октябрь, 10, 2010 04:26 (UTC)
Ты, конечно, очень остроумно прокомментировал, а за остроумность, сам знаешь, я уже готов аплодировать, даже если и не согласен :)))
Уважаю людей, рассуждающих образно и эмоционально (сам такой), и готов принять их аргументы уже просто под впечатлением.
Но в данном случае не могу согласиться, и буду рассуждать логически, в чем, признаюсь, не силен.
Начнем с законов иммиграции.
Иммиграция проводится из интересов государства, по этим же принципам проводится селекция. Введи они правило принимать только потомков французов - не получили бы нужного числа иммигрантов, вот и все. У французов есть еще и Франция, Швейцария, Бельгия...
Что касается иммиграционных рогаток - то для меня однозначное мнение насчет того, чьи гуманнее. И я нахожу что гуманнее те, что требуют иметь дедушку-еврея, чтоб впустить а страну всю его родню, чем те, что не позволяют воссоединиться гражданину страны со своими родителями.
Что касается гиюра, то, поверь, пройти его куда легче, чем многие экзамены по французскому (только чтоб работать каким-нибудь инженером), и уж куда легче чем врачу работать по своей специальности.
Апглийский - язык бизнеса и в Израиле. Вся литература в университетах - на английском. Меня чуть не выгнали из Тель-Авивского университета только потому что я не завкршил к сроку все положенные курсы английского. Любой студент там владеет английским куда лучше чем многие жители прекрасной провинции Канады. Иврит от этого не только не страдает, а только становится богаче. Смешно бояться за Французский язык, когда за спиной колоссальная культура, литература, могущественные страны. Смешно сравнивать с языком одной единственной крошечной страны, действительно борющейся за независимость да и просто за существование.
Да и аргумент, что кто-то приехал 300 лет назад, а кто-то 60 неубедителен...И для тех и для других это давно и однозначно их страна, и единственная. Это я еще мог уехать, а вот мои дети лет через десять даже думать об этом не захотели бы.
И когда кое-кто из местных леваков-мудрецов начинает рассуждать, что в Израиле "приезжие", я ему прямым текстом говорю: отдайте эту страну хозяевам и катитесь в свою Францию или Англию, а потом уж читайте мораль.
Вітер з моряvent_de_la_mer on Октябрь, 11, 2010 01:21 (UTC)
Ну, по пунктам :)

//бояться за Французский язык, когда за спиной колоссальная культура, литература, могущественные страны

У латыни ещё более богатая культура/литература/наследие. И где она?
Могущественные страны - за океаном. А тут ассимиляция франкоязычных - реальный процесс, по крайней мере, вне Квебека - вопреки официальному двуязычию. И далёкие заокеанские страны едва ли могут повлиять на процесс.

//аргумент, что кто-то приехал 300 лет назад, а кто-то 60 неубедителен...И для тех и для других это давно и однозначно их страна//

Безусловно. Речь о другом.
Человеку с идеальным здоровьем иногда сложно понять инвалида. А вот тому, кто сам пару лет походил на костылях, значительно легче понять инвалида.

Те, кто сам никогда иммигрантом не был, сложно понять, что это такое. В Израиле у половины населения - кто сам не иммигрант, тот знает, что родители говорили с акцентом, или дедушка рассказывал, как сходил по трапу корабля и учил разговорный иврит. Мессидж: "Дедушки приехали из разных стран, но теперь эта страна наша. Вот вы тоже приехали, как наши дедушки - вот и для ваших детей/внуков эта страна будет Родиной".

А тут люди уже забыли, что такое иммигрировать - про это вообще никакой памяти не осталось.


//Меня чуть не выгнали из Тель-Авивского университета только потому что я не завкршил к сроку все положенные курсы английского.//

Если бы ты не сдал экзамен по географии или по физкультуре (если бы они были в программе) - тоже могли бы выгнать.

//Апглийский - язык бизнеса и в Израиле. Вся литература в университетах - на английском.
Английский везде нужен.
Вопрос: сколько в Израиле школ с английским языком преподавания? Каков процент израильтян второго поколения, которые в быту/на работе/на улицах используют исключительно английский, а ивритом владею плохо или не владеют вообще?
Дополнительно: сколько школ с русским языком обучения?
Совсем дополнительно: сколько общеобразовательных государственных школ с преподаванием на идиш? А сколько их было после 1947 года? Ведь в 50х годах это был родной язык как минимум для половины граждан страны...

//Что касается гиюра, то, поверь, пройти его куда легче, чем многие экзамены по французскому (только чтоб работать каким-нибудь инженером)//

Совсем разные вещи :)
Религия (как и атеизм) - дело интимное, а знание языка - аспект технический.
Тут требуют не просто формально сменить религию, а в течение нескольких недель (как минимум) активно убеждать себя и других, что ты теперь веришь именно в то и то, и именно таким образом.

Вот в одной фирме от потенциальной секретарши требуют уметь ремонтировать кофейный аппарат и печатную машинку. А в другой фирме - только один раз станцевать стриптиз перед советом директоров и каждому сказать: "Я тебя люблю".

Поверь мне, один раз станцевать стриптиз куда легче, чем научиться чинить разную технику.

//гуманнее те, что требуют иметь дедушку-еврея, чтоб впустить а страну всю его родню, чем те, что не позволяют воссоединиться гражданину страны со своими родителями.//

Мне не хочется говорить о гуманности или негуманности Израиля - есть, наверное, и плюсы и минусы.
Но мне кажется, что фильтровать потенциальных иммигрантов по этническому _происхождению_ - это расизм, а фильтровать по религии - религиозный фанатизм.

А не пускать в страну людей, которые на этой земле родились, выросли, и чьи предки прожили там несколько сот лет- на основании того, что они временно эвакуировались во время войны, и что у них "неправильная" религия или происхождение - едва ли можно назвать образцом гуманности.

(no subject) - fuguebach on Октябрь, 11, 2010 02:35 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 11, 2010 17:39 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 11, 2010 18:30 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 14, 2010 20:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 15, 2010 03:06 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 15, 2010 16:24 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 16, 2010 02:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 21, 2010 13:54 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 21, 2010 19:42 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 11, 2010 19:07 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 19, 2010 18:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 20, 2010 23:51 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 21, 2010 06:36 (UTC) (Развернуть)
Вітер з моряvent_de_la_mer on Октябрь, 15, 2010 16:28 (UTC)
П.С. давно хочу сказать: утверждение о том, будто украинские националисты как-то симпатизируют квебекским, мягко говоря, не соответствует действительности. Моё личное мнение по этому вопросу ни коим образом не отражает мнения украинских националистов.
fuguebachfuguebach on Октябрь, 16, 2010 02:55 (UTC)
А каково мнение украинских националистов?
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 17, 2010 02:15 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 17, 2010 02:27 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 17, 2010 04:03 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 17, 2010 03:31 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 20, 2010 23:36 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 21, 2010 06:28 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - vent_de_la_mer on Октябрь, 24, 2010 17:34 (UTC) (Развернуть)
(no subject) - fuguebach on Октябрь, 24, 2010 18:30 (UTC) (Развернуть)